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Auszug - Änderung der Satzung über die Erhebung von Elternbeiträgen in Tageseinrichtungen für Kinder, in außerunterrichtlichen Angeboten der Offenen Ganztagsschulen sowie für die Inanspruchnahme von Kindertagespflege zum 01.08.2018  

 
 
Sitzung des Rates der Stadt Mülheim an der Ruhr
TOP: Ö 8.2
Gremium: Rat der Stadt Mülheim an der Ruhr Beschlussart: zur Kenntnis genommen
Datum: Mi, 18.10.2017 Status: öffentlich/nichtöffentlich
Zeit: 16:20 - 23:17 Anlass: turnusmäßige Sitzung gem. Terminplan
Raum: Sitzungsraum C.112, Ratssaal
Ort: Historisches Rathaus
V 17/0727-01 Änderung der Satzung über die Erhebung von Elternbeiträgen in Tageseinrichtungen für Kinder, in außerunterrichtlichen Angeboten der Offenen Ganztagsschulen sowie für die Inanspruchnahme von Kindertagespflege zum 01.08.2018
   
 
Status:öffentlichVorlage-Art:Beschlussvorlage
Verfasser:Herr Albrecht, Tel. 4583
Federführend:Amt 45 - Amt für Kinder, Jugend und Schule Beteiligt:Referat I
    Referat III
   Referat V
   Referat II
   Amt 30 - Rats- und Rechtsamt
 
Beschluss
Abstimmungsergebnis
Wortprotokoll

 


 


Beratungsverlauf:

Dieser Punkt wurde gemeinsam mit den Punkten 8.2.1 (A 17/0811-01), 8.2.2 (A 17/0852-01) und 8.2.3 (A 17/0856-01) beraten.

 

Im Hinblick auf die Beschlussfassungen zu TOP 8.2.2 und 8.2.3 hatte sich eine Abstimmung über die Beschlussvorlage erledigt.

8.2Änderung der Satzung über die Erhebung von Elternbeiträgen in Tageseinrichtungen für Kinder, in außerunterrichtlichen Angeboten der Offenen Ganztagsschulen sowie für die Inanspruchnahme von Kindertagespflege zum 01.08.2018

Vorlage: V 17/0727-01

8.2.1Änderungsantrag zum Tagesordnungspunkt 8.2 „Änderung der Satzung über die Erhebung von Elternbeiträgen in Tageseinrichtungen für Kinder, in außerunterrichtlichen Angeboten der Offenen Ganztagsschulen sowie für die Inanspruchnahme von Kindertagespflege zum 01.08.2018"

Beschlussvorlage Nr.: V 17/0727-01

Antrag der BAMH-Fraktion für die Ratssitzung am 18.10.2017

Vorlage: A 17/0811-01

 

8.2.2Änderungsantrag zum TOP 8.2 „Änderung der Satzung über die Erhebung von Elternbeiträgen in Tageseinrichtungen für Kinder zum 01.08.2018"

Antrag der CDU-Fraktion für die Ratssitzung am 18.10.2017

Vorlage: A 17/0852-01

8.2.3TOP „Änderung der Satzung über die Erhebung von Elternbeiträgen in Tageseinrichtungen für Kinder, in außerunterrichtlichen Angeboten der Offenen Ganztagsschulen sowie für die Inanspruchnahme von Kindertagespflege zum 01.08.2018", Drucksache V 17/0727-01

hier:Änderungsantrag der Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen sowie des Stadtverordneten Hasan Tuncer zur Sitzung am 18.10.2017

Vorlage: A 17/0856-01

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Hier darf ich zunächst Herrn Spliethoff um Berichterstattung aus dem Jugendhilfeausschuss bitten.

Dieter Spliethoff, Berichterstatter: Die Beschlussfassung wurde wegen Beratungsbedarfs verschoben.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Dann bitte ich Herrn Mölders um Berichterstattung aus dem Bildungsausschuss.

Norbert Mölders, Berichterstatter: Herr Oberbürgermeister! Meine Damen und Herren! Es gab keine Beschlussfassung.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Ich darf noch einmal ergänzend auf die Tagesordnungspunkte 8.2.1, 8.2.2 und 8.2.3 - das sind Änderungsanträge - hinweisen. - Herr Mendack, bitte.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Sehr geehrter Herr Oberbürgermeister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn ich vorher gewusst hätte, dass der Tagesordnungspunkt zum VHS so lange dauert, hätte ich das für den morgigen Tag zum Etat vorgesehen. Schließlich gehört es auch irgendwie dazu. Ich wollte das allerdings ein bisschen aufteilen. Im Nachhinein sehe ich, man hätte das auch gut morgen behandeln können.

Jetzt sind wir an dem Punkt, an dem wir die GPA-Vorschläge einzeln entscheiden müssen. Zwei Maßnahmen aus den GPA-Vorschlägen sind sozusagen schon vorher in einer Vorlage gemündet. Wir haben hier einmal den Verwaltungsvorschlag, und dann haben wir drei Anträge dazu, nämlich einen Antrag der BAMH, einen Antrag der CDU und einen Antrag von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Herrn Tuncer.

Ich weiß nicht, ob Sie noch in den politischen Dialog eintreten wollen. Dann würden wir an dieser Stelle kurz unterbrechen. Die Frage ist zunächst, mit welchem Antrag wir anfangen.

(Dieter Spliethoff [SPD]:

Mit dem weitestgehenden!)

- Welcher Antrag ist der weitestgehende?

Ich habe mir Mühe gegeben, das sachlich herzuleiten. Es ist so, dass der Antrag, der am weitesten geht - das hat mir das Rechtsamt noch einmal bestätigt -, derjenige ist, der den höchsten Einspareffekt im Vergleich zur Verwaltungsvorlage erzielt.

Das ist der gemeinschaftliche Antrag unter TOP 8.2.3. Dann darf ich zunächst den Antragsteller der SPD fragen, ob er das Wort wünscht. - Bitte.

Jan Vogelsang (SPD): Herr Vorsitzender! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eines möchte ich klärend vorausschicken: Die Antragsteller sind übereinstimmend der Auffassung, Bildung sollte gänzlich kostenfrei sein. Nun befinden wir uns jedoch in einer Situation, in der es nicht mehr reicht, an diesem Punkt die Überlegungen einzustellen.

Gelingt es uns morgen nicht, einen genehmigungsfähigen Haushalt auf den Weg zu bringen, wird diese Aufgabe, für die wir gewählt wurden, jemand anderes übernehmen.

Welche Maßnahmen wird dieser sogenannte Sparkommissar dann umsetzen? Die Wahrheit ist: Wir wissen es nicht, und wir können es auch nicht wissen, weil wir auf diese Entscheidung keinerlei Einfluss haben werden. Hilfreich ist es allerdings, als Orientierung einen Blick in das Gutachten zu werfen, das uns die GPA vorgelegt hat und über das wir heute befinden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich sage es mit aller Deutlichkeit: Wer nicht sieht, welche Maßnahmen der Kommissar umsetzen wird, und wer nicht erkennt, wo der Beauftragte die Potenziale sehen wird, um die notwendigen Summen zu sparen, der hat in den letzten Monaten geschlafen.

Wer allerdings dann behauptet - und das ist geschehen -, die Antragsteller machten Politik auf dem Rücken der Eltern - und das habe ich im Vorlauf dieser Sitzung häufig erlebt -, der täuscht die Öffentlichkeit, uns und sich selbst. Denn im Gutachten heißt es zum Beispiel: Reduzierung der Zuschüsse an die freien Träger. - Wissen Sie, was das bedeutet? Das bedeutet, die Einsparung von 70 Erzieherstellen im Bereich der OGS. Kaum vorstellbar, was das für den offenen Ganztag in dieser Stadt bedeutet!

Wer also behauptet, die Antragsteller machten Politik auf dem Rücken der Eltern, der fordert die Umsetzung eben dieser Maßnahmen, ist aber zu feige, es auszusprechen.

Der vorliegende Änderungsantrag skizziert eine Ausweitung der finanziellen Belastung für die Familien. Er tut das aber in einem Rahmen, der viele weitaus weniger hart treffen wird als der Verwaltungsvorschlag und der sie vor allem weitaus weniger treffen wird als die Untätigkeit einiger hier im Raum.

Zudem ergibt sich durch ihn im Gegensatz zu den vorliegenden Anträgen, die wir gleich noch beraten werden - gegebenenfalls den Antrag der CDU, der ein Einsparvolumen von knapp 460.000 € erzielen würde, und den der BAMH mit Einsparungen in Höhe von 390.000 € -, das Volumen in Höhe von knapp 2,5 Millionen €, das wir zur Beschlussfassung eines genehmigungsfähigen Haushalts dringend benötigen.

Die Antragsteller wählen mit diesem Antrag nicht den einfachen Weg, sie stellen sich der Verantwortung, die ihnen als Mitglieder dieses Gremiums zuteilwird, und deshalb bitten wir um Ihre Stimme.

(Beifall von der SPD)

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Vielen Dank, Herr Vogelsang. - Frau Krumwiede.

Franziska Krumwiede-Steiner (GRÜNE): Ich kann Herrn Vogelsang an der Stelle beipflichten, allerdings muss ich noch einmal markieren, dass wir bei dieser Beschlussfassung als Grünen-Fraktion Bauchschmerzen bis Magengeschwüre bekommen. Wir tragen das trotzdem mit. Es tut uns aber in der Seele weh; denn die Gespräche, die wir mit den Erzieherinnen führen, gehen in eine völlig andere Richtung. Sie und auch die Eltern sagen uns, wir sollten die Finger davon lassen.

Ich habe selber ein Kind im städtischen Kindergarten. Ich werde morgen, wenn ich mein Kind dorthin bringe, sicher Prügel beziehen, falls wir das heute durchbekommen. Das werde ich aber abkönnen, und ich werde auch argumentieren, aber es ist in der Sache trotzdem nicht richtig, weil wir damit den Missstand verwalten. Das gefällt mir nicht. So macht Kommunalpolitik überhaupt keinen Spaß, und ich möchte davor auch gar nicht die Augen verschließen.

Ich möchte, dass wir, wenn wir heute eine Mehrheit dafür bekommen, weiter evaluieren, welche Einkommensgruppen wir besonders belasten. Dabei sollten wir uns ganz genau überlegen - und Sie haben mir auch versichert, dass wir das im laufenden Prozess machen können -, ob es Einkommensgruppen gibt, die wir wirklich richtig fies belasten, um gegebenenfalls noch etwas zu ändern. Wir sollten uns genau überlegen, ob das ein faires Verhalten ist. Führt es zu mehr Gerechtigkeit insgesamt? Wird uns das verziehen werden oder nicht? All das möchte ich weiter evaluieren.

Ich bekomme noch ein zweites Kind. Das heißt, ich werde dann von dieser Geschwisterkindermäßigung nicht profitieren, weil man Kind erst frühestens ab August 2018 in den Kindergarten gehen wird. Ich bin also auch davon betroffen. Ich bin in keiner Einkommensgruppe, die so hart belastet wird wie andere Gruppen. Dennoch möchte ich an dieser Stelle ganz deutlich markieren, dass wir hier einen Missstand verwalten, um das kleinere Übel zu wählen. Wenn wir die Wahl zwischen Pest und Cholera haben, versuchen wir wenigstens noch, zu gestalten. Ich habe keine Lust, Kommunalpolitik zu machen, wenn ein Sparkommissar zum Einsatz kommt. Ich nehme das nicht als bloße Drohkulisse wahr, sondern ich habe wirklich Angst davor. Ich will gestalten, und das ist der Beitrag der Grünen-Fraktion dazu.

(Beifall von den GRÜNEN)

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Vielen Dank, Frau Krumwiede. - Herr Tuncer.

Hasan Tuncer (BfB): Meine Vorredner haben alles gesagt. Dem kann ich mich nur anschließen. Auch für mich war es keine leichte Entscheidung.

(Cevat Bicici [WIR AUS Mülheim]:

Du bekommst Bauchschmerzen!)

- Ich bekomme alles.

Ich habe nichts mehr zu ergänzen.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Danke schön. - Herr Spliethoff.

Dieter Spliethoff (SPD): Die SPD beantragt geheime Abstimmung.

(Wolfgang Michels [CDU]: Bitte?)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Den Antrag auf geheime Abstimmung habe ich gerade gehört. Wir haben aber noch eine Wortmeldung.

Frank Blum (BAMH): Herr Oberbürgermeister! Meine Damen und Herren! Gefühlt jedes Jahr diskutieren wir mittlerweile die Erhöhung der Elternbeiträge. Das tun wir aber nicht, weil es uns so viel Spaß macht, darüber zu diskutieren und die Eltern zu belasten, sondern weil es der Haushalt erfordert bzw. weil wir Haushaltslöcher stopfen müssen. Das ist uns vollkommen bewusst. Schließlich wollen wir ein gewisses Maß an Betreuung und eine bestimmte Qualität der Betreuung garantieren. Ich glaube, darin sind wir uns hier alle einig.

Die Kosten steigen. Klar ist aber auch, dass frühkindliche Betreuung die Grundlage für den weiteren Lebensweg darstellt. Während Schulen und Hochschulen gebührenfrei sind, wird bei der Betreuung der Kleinsten zugegriffen, und jetzt soll noch einmal ein richtiger Aufschlag erfolgen. Dabei glaube ich, dass wir uns alle einig sind, dass Kindergärten im Grunde ebenfalls gebührenfrei sein sollten.

Das können die Kommunen allerdings nicht alleine leisten, ohne Unterstützung des Landes oder des Bundes. Deshalb wird es eine auch in Zukunft unsere Aufgabe sein, für die Kommunen Druck auf die entsprechenden Stellen auszuüben. Bis es so weit ist, werden wir nicht darum herumkommen, Elternbeiträge zu erheben.

Die Diskussionen um die Erhöhung von Beiträgen verunsichern die Eltern jedes Jahr. Das ständige Einbringen der mehr oder weniger gleichen Vorlage durch die Verwaltung macht die Sache auch nicht unbedingt besser, zumal der Rat im letzten Jahr eigentlich ein sehr deutliches Signal gegeben hatte, dass das in der Form nicht gewünscht ist.

Ich finde, diese Vorlage ist weder familienfreundlich, noch fördert sie die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Wenn das zweite Gehalt zur Finanzierung der Kinderbetreuung draufgeht, die jemand benötigt, damit er überhaupt arbeiten kann, dann beißt sich doch irgendwo die Katze in den Schwanz.

Aus unserer Sicht ist es an der Zeit, für alle Beteiligte Planungssicherheit zu schaffen. Hierzu soll unser Vorschlag dienen. Was wir nicht wollen, ist, die Geschwisterkindregelung abzuschaffen und eine unverhältnismäßige Mehrbelastung zu erzeugen. Wir wollen in Zukunft vielmehr Planungssicherheit sowohl für die Verwaltung als auch für die Eltern. Schließlich haben die Eltern eine Lebensplanung, bekommen Kinder - Frau Krumwiede hat gerade darauf hingewiesen; sie bekommt noch ein zweites Kind -, planen ihr Leben, bauen vielleicht ein Haus, und wir gehen jetzt hin und erzeugen eine doch recht große Gebührenerhöhung für Familien, die sich in einer solchen Lebensplanung befinden. Das wollen wir nicht. Für uns ist es Zeit für die Einführung der Dynamisierung.

Die Anpassung der Gebühren an die Einkommensgruppen können wir mittragen. Allerdings werden wir es nicht mittragen, dass die Geschwisterkindregelung in der Form abgeschafft wird, wie es im Antrag von SPD und Grünen beschrieben ist. - Danke schön.

(Beifall vom BAMH und von der CDU)

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Vielen Dank, Herr Blum. - Frau Kaldenhoff.

Christina Kaldenhoff (CDU): Herr Oberbürgermeister! Meine Damen und Herren! Zur Entscheidung haben wir zunächst einmal eine Verwaltungsvorlage erhalten, die die Änderung der Satzung über die Erhebung von Elternbeiträgen vorsieht. Als diese Verwaltungsvorlage hereinkam und ich das erste Mal gefragt wurde, ob ich sie schon gelesen hätte, habe ich gesagt: Da brauchst du nicht reinzuschauen, das ist das gleiche alte Lied wie jedes Jahr.

Auf den zweiten Blick habe ich dann festgestellt: Das stimmt nicht ganz, es hat sich sogar noch verschlimmert. Die Erhöhungen haben sich noch verschärft.

Insoweit liegen uns keine neuen Ideen vor, und ich kann nur sagen, dass wir eine derartige Belastung für die Familien in unserer Stadt auch in diesem Jahr nicht mittragen werden.

Wir wollen eine kinder- und familienfreundliche Stadt sein, in der insbesondere die kinderreichen Familien unterstützt werden sollen. Insoweit wollen auch wir an der bisherigen Geschwisterkinderermäßigung in der bisherigen Form festhalten. Eine weitere lineare Erhöhung der Beiträge quer durch alle Gruppen neben der Dynamisierung, die zwischen den Fraktionen grundsätzlich übereinstimmend angenommen wird, lehnen wir ebenfalls ab.

Wenn ich einen Blick auf den interfraktionellen Antrag werfe, muss ich sagen, gerade für Familien mit nur einem Kind ist das das schlimmere Szenario, Herr Vogelsang. Denn hier sind nicht nur die beiden 15%igen Erhöhungen vorgesehen, die die Verwaltungsvorlage vorsieht, sondern die Eltern laufen auch Gefahr, durch die Nichtberücksichtigung des steuerlichen Kinderfreibetrages für ihr einziges Kind in eine höhere Einkommensgruppe hineinzurutschen.

Schauen wir uns das einmal im Einzelfall an - das mag der Worst Case sein, den ich mir ausgesucht habe -: Wenn man ein Kind, beispielsweise Ü2, nimmt, 45 Stunden bei einem Einkommen der Eltern bis 48.000 €, dann wurde dafür bisher ein Betrag von 80 € fällig. Wenn diese Eltern jetzt durch die neue Kinderfreibetragsregelung, die gewünscht ist, in die nächsthöhere Einkommensstufe rutschen, dann sind es schon 190 €, und die Erhöhung von zweimal 15 % sind da noch gar nicht mit eingerechnet. Dann landen wir sogar bei 251 €. Diese Eltern würden dann ab dem nächsten Jahr pro Monat 251 € statt 80 € bezahlen. Das sind 314 % von dem, was sie bis jetzt bezahlen. Das hat mit Kinder- und Familienfreundlichkeit einfach nichts mehr zu tun.

(Beifall von der CDU)

Auch wir erkennen aber, dass durch die Elternbeiträge bislang nur ein sehr geringer, unterdurchschnittlicher Teil der Kosten gedeckt werden konnte. Deshalb haben auch wir einen Änderungsantrag eingebracht. Im Sinne der Beitragsgerechtigkeit schlagen wir die in unserem Antrag genannten Änderungen in der Elternbeitragstabelle vor. Jetzt habe ich gerade gelernt, dass damit eine Einsparsumme in Höhe von 460.000 € erreicht werden wird. Diese Zahl war mir bisher nicht bekannt und der CDU-Fraktion, soweit ich weiß, auch nicht. Das ist schon ein ganzer Batzen Geld. Die 5 Millionen €, die pauschal für die GPA eingestellt worden sind - das darf ich mir einmal erlauben, zu sagen -, war kein Betrag, den wir letztes Jahr in den Haushalt geschrieben haben.

Nun zu unseren Vorschlägen: Zum einen möchten wir durch eine weitere Ausdifferenzierung der bisherigen Einkommensgruppe über 100.000 € für noch mehr Beitragsgerechtigkeit und eine Einnahmenerhöhung durch moderate Beitragssteigerung in den Einkommensgruppen über 125.000 € sorgen.

Zum anderen haben wir uns die Gebührentabelle noch einmal ganz genau angesehen und dabei festgestellt, dass es bisher eine im Verhältnis sehr kleine Differenz bei der Betrachtung von 25 Stunden und 35 Stunden gibt. Das heißt, in den meisten Einkommensgruppen werden nur sehr geringe Mehrbeiträge für die Buchungszeiten 35 Stunden gegenüber 25 Stunden erhoben. Wenn man ehrlich ist, war das Verhältnis hier bisher nicht ganz ausgewogen. Insoweit haben wir uns in dem Punkt unseres Antrages nicht willkürlich die Gruppe der Buchungszeit mit 35 Stunden herausgepickt. Durch die Anhebung der Elternbeiträge, betreffend die Buchungszeit 35 Stunden, erreicht man vielmehr eine angemessene Systematik, eine gerechtere Beitragsstaffelung, generiert mehr Einnahmen und schafft Anreize, tatsächlich nur die benötigte Wochenbetreuungszeit zu buchen und nicht vielleicht zehn Stunden mehr, weil es nur 10 oder 20 € mehr kostet.

Wir erhoffen uns hiervon langfristig Sekundäreffekte und damit auch Kosteneinsparungen. Insoweit kann ich für unseren Antrag nur werben. Den interfraktionellen Antrag und die Verwaltungsvorlage lehnen wir ab. - Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Vielen Dank, Frau Kaldenhoff. - Frau Klövekorn.

Eva-Annette Klövekorn (MBI): Die Anträge sind teilweise moderat und um Ausgleich bemüht. Dennoch müssen wir sie ablehnen; denn wir möchten, dass weder für das zweite Geschwisterkind noch für das halbe Geschwisterkind gezahlt wird. Die Verlierer dieser Rechnung sind objektiv betrachtet doch Eltern mit mehreren Kindern sowie diejenigen, die einer höheren Einkommensgruppe angehören. Das sind aber ausgerechnet die Eltern, die im Grunde genommen zu einem Viertel das Potenzial der Kindergartenkinder finanzieren.

Damit haben wir Bauchschmerzen; denn wenn Besserverdienende zu stark zur Kasse gebeten werden, kann das dazu führen, dass sie sich möglicherweise selber organisieren. Und wenn sie sich ausklinken, ist die Frage, was unterm Strich noch von den 460.000 € übrig bleibt. Deswegen werden wir der Vorlage nicht zustimmen.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. - Der weitestgehende Antrag ist der Antrag der SPD-Fraktion mit dem höchsten Einsparvolumen.

(Zuruf: Einzelabstimmung! - Dieter Spliethoff [SPD]: Von SPD, Grünen und Herrn Tuncer!)

- Genau, der Antrag von SPD, Grünen und Herrn Tuncer. Sorry, ich habe keine Routine in solchen Dingen. - Bitte, Frau Kaldenhoff.

Christina Kaldenhoff (CDU): Entschuldigung, dass ich mich erst jetzt melde. Wir möchten eine Einzelabstimmung der einzelnen Punkte beantragen.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Gut. Dann beginnen wir jetzt mit der geheimen Abstimmung.

Christina Kaldenhoff (CDU): Ich meinte die einzelnen drei Punkte des Antrages, den wir jetzt abstimmen. Entschuldigung, falls ich mich unklar ausgedrückt habe. Ich habe gehört, der SPD-Antrag wird jetzt abgestimmt.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Genau, es gibt den Antrag auf geheime Abstimmung des Antrages von SPD, Grünen und Herrn Tuncer. Sie möchten die drei Punkte einzeln geheim abgestimmt haben?

(Werner Oesterwind [CDU]: Wir möchten die einzeln abgestimmt haben! Ob es geheim ist oder nicht, ist egal!)

- Die SPD hat geheime Abstimmung beantragt.

(Peter Vermeulen, Beigeordneter:

Die SPD hat geheime Wahl beantragt!)

Dann müssen wir das geheim einzeln abstimmen. - Herr Giesbert.

Tim Giesbert (GRÜNE): Vielleicht kann die Verwaltung noch einmal zwei Sätze dazu sagen, welche Auswirkungen die einzelnen Anträge haben, wenn sie denn umgesetzt werden. Welche möglichen Deckungslücken entstehen, wenn der eine oder andere Antrag angenommen wird? Schließlich ist es nicht unwesentlich für weitere Maßnahmen, die dann ergriffen werden müssten, um Deckungsvorschläge final realisieren zu können.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Bezogen auf die Anträge der jeweiligen Antragsteller, meinen Sie? Der Konsolidierungsbeitrag durch den Antrag der BAMH würde

(Wolfgang Michels [CDU]: 390.000!)

390.000 € jährlich betragen. Bei dem CDU-Antrag würde das Konsolidierungsvolumen 460.000 € jährlich betragen. Bei dem Antrag von SPD, Grünen und Herrn Tuncer beträgt das Gesamtvolumen jährlich 2,5 Millionen €. Das sind die drei Zahlen. - Herr Capitain, bitte.

Eckart Capitain (CDU): Mir ist jetzt nicht klar, welcher der weitestgehende Antrag ist. Ist das der Antrag, der die meisten Einsparungen im Sinne der Haushaltsführung bringt?

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Genau, das hatte ich vorhin ausgeführt.

Eckart Capitain (CDU): Das ist doch aber die Verwaltungsvorlage. Dann müssten wir doch eigentlich Ihren Vorschlag abstimmen, Herr Mendack. Das wäre doch der weitestgehende.

(Claus Schindler [SPD]: Herr Kollege, da sind Sie aber falsch gewickelt! Es geht um einen Änderungsantrag!)

- Die Verwaltung hat auch einen Antrag gestellt, indem sie die Vorlage eingebracht hat.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Frau Döbbe wird den Unterschied zwischen der Vorlage der Verwaltung und den Anträgen, die diese Verwaltungsvorlage ändern werden, kurz erläutern.

Bettina Döbbe (Amt 30): Herr Oberbürgermeister! Meine Damen und Herren! Es gibt zu der Verwaltungsvorlage Änderungsanträge der großen Fraktionen. Damit ist völlig klar, dass die Verwaltungsvorlage nicht durchgehen wird. Dadurch ergibt sich logischerweise, dass die Anträge zuerst abgestimmt werden.

Des Weiteren gibt es in der Geschäftsordnung die Regelung, dass der weitestgehende Antrag Vorrang hat. Welcher das ist, entscheidet im Zweifelsfall der Oberbürgermeister. Der Oberbürgermeister hat mit einer guten Begründung entschieden, dass der Antrag mit dem weitestgehenden finanziellen Volumen zuerst abgestimmt wird,

(Dieter Wiechering [SPD]: Ja, genau!)

weil alle anderen davon konsumiert werden; denn alle anderen haben ein geringeres Einsparvolumen. Das ist die Erklärung dafür, warum wir jetzt so vorgehen. Das heißt, wir stimmen jetzt über den Antrag von SPD, Grünen und Herrn Tuncer ab.

Jetzt hat die CDU zudem den Antrag gestellt, die drei Ziffern in dem Antrag gesondert abzustimmen. Vielleicht findet der eine oder andere doch eine größere Mehrheit. Das können wir machen. Das müssen wir natürlich vorbereiten. Ich glaube, so weit sind wir jetzt noch nicht. Das dauert natürlich ein bisschen.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Herr Dr. Fritz.

Dr. Martin Fritz (Mülheim 5vor12): Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich möchte um eine klare Terminierung bitten. Hier wird immer von Einsparungen gesprochen. Das sind doch keine Einsparungen, sondern Gebührenerhöhungen, und diesen Terminus sollte man hier auch gebrauchen.

(Vereinzelt Beifall)

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Wir unterbrechen die Sitzung jetzt für zehn Minuten.

(Wolfgang Michels [CDU]: Nein,

wir können doch weitermachen!)

- Nein, wir sind in der Abstimmung.

(Unterbrechung von

19:25 Uhr bis 19:55 Uhr)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Wir können mit der vorbereiteten geheimen Abstimmung fortfahren. Ich darf die Zählkommission, also Herrn Böhm, Frau Spiegel, Frau Klövekorn, Herrn Stollen, Herrn Mangen und Herrn Dr. Fritz, nach vorne bitten. Wir haben den Stimmzettel vorbereitet, wie Sie hier sehen. Es gilt, drei Einzelbeschlussvorschläge aus dem Antrag abzustimmen.

(Die Stimmzettel werden vorbereitet.)

Dann eröffne ich die Abstimmung.

(Es folgt die geheime Abstimmung. - Unterbrechung von 19:56 Uhr bis 20:22 Uhr - Die Stimmzettel werden ausgezählt.)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Werte Kolleginnen, werte Kollegen! Ich darf das Abstimmungsergebnis bekannt geben, dann übergebe ich an Herrn Mendack, und dann wird Herr Dr. Steinfort zum weiteren Prozedere vortragen.

Die Beschlussfassung zu Punkt 1 erfolgte mehrheitlich bei 33 Ja-Stimmen gegen 20 Nein-Stimmen. Somit ist Punkt 1 angenommen worden.

Die Beschlussfassung zu Punkt 2 erfolgte mehrheitlich bei 28 Nein-Stimmen gegen 25 Ja-Stimmen. Damit ist Punkt 2 abgelehnt worden.

Die Beschlussfassung zu Punkt 3 erfolgte mehrheitlich bei 29 Nein-Stimmen gegen 24 Ja-Stimmen. Damit ist Punkt 3 ebenfalls abgelehnt worden.

(Beifall von der CDU)

Das ist das Ergebnis der Abstimmung über die Punkte 1 bis 3 des Beschlussvorschlags des Antrags A 17/0856-01. Ich darf jetzt Herrn Mendack das Wort erteilen.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Sehr geehrter Herr Oberbürgermeister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben die Anträge erst sehr spät bekommen. Ich möchte jetzt nicht auf die linke Seite gucken, aber der SPD-Antrag kam ganz zum Schluss.

Die Varianten, die in der Abstimmung aufgerufen wurden, haben uns gerade noch einmal veranlasst, darüber nachzudenken, was die richtige Vorgehensweise ist, weil es zu einem Punkt eine Mehrheit gab. Die Frage ist also, inwieweit der Antrag überlagernd auf die anderen wirkt oder nicht, was der Rat insgesamt gewünscht hat und wie man das Abstimmungsverhalten bewerten kann.

Herr Dr. Steinfort ist aber viel besser geeignet, auszuführen, wie wir uns rechtlich aufstellen müssen und wie es weitergeht. - Danke schön.

Dr. Frank Steinfort, Stadtdirektor: Meine Damen und Herren! Ich darf kurz um Ihre Aufmerksamkeit bitten; denn jetzt wird es ein bisschen kompliziert. Es ist eigentlich ganz einfach, aber es könnte ein bisschen kompliziert werden.

Ich nenne die drei Anträge der drei Fraktionen jetzt einmal die Listen A, B und C. Liste A ist die gerade abgestimmte. Das ist der SPD-Antrag, der gerade abgestimmt worden ist. Wäre A vollständig bejaht worden, hätte das eine Sperrwirkung auf B und C, weil er der weitergehende Antrag war. Kriterium für den weitergehenden Antrag sei - so haben wir es besprochen - das Einsparvolumen. Deshalb wäre bei einer vollen Bejahung aller drei Punkte der Liste A eine Sperrwirkung für B und C eingetreten, und es hätte keine Abstimmung mehr über B und C stattgefunden.

Jetzt haben wir aber ein Teilergebnis. Aus der Liste A hat Punkt 1 eine Mehrheit bekommen, die Punkte 2 und 3 aber nicht. Die Frage ist, ob das eine Sperrwirkung auf B und C hat. Das haben wir gerade diskutiert.

(Zuruf: Nein!)

Jetzt möchten wir Ihnen folgenden Vorschlag machen: Wir möchten Ihnen vorschlagen, die Listen B und C auch abzustimmen und aus den Mehrheiten aller drei Anträge eine 02er-Fassung zu machen, die Ihnen morgen zur Abstimmung vorgelegt wird. Dann können Sie sich noch einmal alles anschauen und anschließend entscheiden, ob Sie dem folgen oder nicht. Das wäre ein Vorschlag, der auch daraus resultiert, dass wir alle praktisch keine Gelegenheit hatten, uns intensiv mit den Anträgen zu befassen, auch was das Abstimmen angeht.

(Dr. Martin Fritz [Mülheim 5vor12]: Dann dürfen sie nicht zugelassen werden!)

- Natürlich dürfen sie zugelassen werden, Herr Dr. Fritz. Wir haben ja kein Recht, zu bestimmen, was auf die Tagesordnung kommt und was nicht.

(Dieter Wiechering [SPD]: Anträge

kann ich zur Not auch mündlich stellen!)

- Natürlich, das können Sie alles machen. Aber Sie verstehen ja, was ich meine. Wir wollen erreichen, dass das, was die Mehrheit des Rates will, dann auch in einer Vorlage steht, die Sie abstimmen können. Sie können dann morgen aus der Vorlage abstimmen, was Sie aus den Anträgen wollen bzw. nicht wollen.

(Eckart Capitain [CDU]: Nein!)

Es gibt ein Gegenkonzept. Das wäre die einzige rechtlich zulässige Alternative. Liste A hat nicht die volle Mehrheit bekommen und ist damit vom Tisch.

(Wolfgang Michels [CDU]: Die ist

aber auch einzeln abgestimmt worden!)

Sie wissen doch, dass A, B und C jeweils ein Konzept haben, wie die Eltern belastet werden sollen. Die Liste A hat ein Konzept, die Liste B hat ein Konzept, und die Liste C hat ein Konzept. Das steht immer im Zusammenhang mit der Verwaltungsvorlage. Dahinter steckte eine Idee.

(Eckart Capitain [CDU]: Das ist doch Schwachsinn! - weitere Zurufe)

- Haben Sie verstanden, was ich sagen wollte?

(Zurufe: Ja!)

- Gut.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Frau Kaldenhoff.

Christina Kaldenhoff (CDU): Herr Oberbürgermeister! Meine Damen und Herren! Am Anfang ist gesagt worden, zuerst wird über den ersten Antrag abgestimmt, und wenn dieser keine Mehrheit findet, werden der zweite und der dritte abgestimmt.

Wir möchten folgenden Vorschlag machen: Das, was bejaht worden ist, nämlich Punkt 1 des interfraktionellen Antrags, ähnelt unserem Punkt 1, auch wenn er ein bisschen weitergehend ist, weil es eine weitere Beitragsstufe gibt. Wir wären damit einverstanden, über unseren Punkt 1 nicht mehr abzustimmen. Wir ziehen ihn zurück, weil er sozusagen durch den Vorschlag im interfraktionellen Antrag erledigt ist.

(Beifall von der CDU)

Dann würden wir jetzt über unsere Punkte 2 bis 5, also den restlichen CDU-Antrag, abstimmen lassen wollen.

(Beifall von der CDU)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Herr Mendack.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Frau Kaldenhoff, Sie hatten die Einzelabstimmung beantragt. In der Sekunde haben wir uns damit zu befassen. Punkt 1 besagt, die Verwaltungsvorlage soll so geändert werden, dass in die Einkommenstabelle die neuen, zusätzlichen Einkommensstufen „bis 125.000 €", „bis 150.000 €", „bis 175.000 €" und „über 175.000 €" eingefügt werden. Das haben Sie jetzt abgestimmt. Sie haben letztendlich die Verwaltungsvorlage mit dieser Änderung abgestimmt.

(Christina Kaldenhoff [CDU]: Genau!)

- Aber genau das wollten Sie nicht. Richtig?

(Eckart Capitain [CDU]: Ja, richtig!)

Darum schlagen wir ja vor, Ihren Antrag und den der BAMH auch abzustimmen, und dann packen wir das morgen in eine 02er-Fassung der Verwaltungsvorlage, die Sie dann abstimmen.

(Zurufe von der CDU: Nein!)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Herr Capitain.

Eckart Capitain (CDU): Vielen Dank. - Wir sind jetzt bei Tagesordnungspunkt 8.2 mit den Änderungsanträgen unter 8.2.1 bis 8.2.3. Der Punkt 8.2.3 ist abgestimmt worden, und zwar teilweise. Jetzt haben wir als CDU-Fraktion einen anderen Antrag, der abzustimmen ist, und auf diese Abstimmung bestehen wir. Wir ziehen einen Teil zurück, nämlich Punkt 1. Der hat sich aus unserer Sicht erledigt, weil der interfraktionelle Antrag weitergehend ist und unseren Punkt 1 aus unserem Antrag A 852 ersetzt.

Insofern ist uns wichtig, dass wir den weitergehenden Antrag haben, um jetzt im Duktus Ihrer Sitzungsleitung zu bleiben. Der steht jetzt zur Abstimmung. Wenn dieser eine Mehrheit findet, sperrt dieser dann den Antrag der BAMH, weil unser weitergehend ist.

(Ramona Baßfeld [BAMH]: Genau!)

Wenn es für unseren Antrag, sprich die Punkte 2 bis 5, eine Mehrheit geben sollte, ist die Änderung beschlossen und fließt in die Verwaltungsvorlage V 727 unter TOP 8.2 ein. Diese ist dann in der geänderten Fassung abzustimmen.

(Ramona Baßfeld [BAMH]: Richtig!)

Dann sind wir mit dem Tagesordnungspunkt durch, und dann müsste die geänderte Verwaltungsvorlage abgestimmt werden.

(Wolfgang Michels [CDU]: Warum

das denn? Die ist doch abgestimmt!)

- Ach, das steht im Beschlussvorschlag? Dann ist die damit automatisch mit abgestimmt. Gut, okay. Dann stimmen wir doch unseren Antrag ab, und dann sind wir ganz schnell fertig.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Wir sind Gott sei Dank gar nicht so weit auseinander. Das wäre wahrscheinlich im Ergebnis bei der 02er-Variante, die Herr Dr. Steinfort vorgetragen hat, am Ende mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auch so ausgegangen. Aber, wie gesagt, wir liegen gar nicht weit auseinander. Der Vorschlag steht im Raum. - Herr Giesbert.

Tim Giesbert (GRÜNE): Wir alle sind an einer Lösung interessiert. Das heißt, wir wollen den Tagesordnungspunkt möglichst produktiv abschließen. Ich möchte also in Aussicht stellen, dass wir mit dem CDU-Antrag mitgehen können. Wir haben aber eine Frage, und die muss beantwortet werden.

Der CDU-Antrag generiert nicht so viel Geld, wie es für den GPA-Vorschlag am Ende notwendig ist. Wir haben also ein Delta zu schließen. Darüber müssen wir uns irgendwie einigen, und ich würde mir wünschen, dass wir eine gemeinsame Einigung hinbekommen. Wir müssten also irgendeine Alternative anbieten, was wir denn an Einnahmen generieren. Von einer Streichung rede ich jetzt nicht, weil wir keine gesehen haben, die bei der GPA-Liste tatsächlich noch mehrheitsfähig wäre zu dem, was wir sowieso laut Liste verabschieden werden. Das heißt, wir brauchen eine Ersatzmaßnahme.

(Beifall von Daniel Mühlenfeld [SPD])

Die Frage ist einfach: Können wir uns heute schon darauf verständigen, oder brauchen wir bis morgen, um nach einer Lösung zu suchen?

Die Grünen würden für den Antrag stimmen, aber wir brauchen eine Lösung, sonst haben wir eine Lücke, die wir so nicht stehen lassen wollen.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Danke, Herr Giesbert. - Herr Reinhard.

Lothar Reinhard (MBI): Bevor wir anfangen, zu spekulieren, was wir machen, wenn das und das eintritt, lasst uns doch erst einmal die Anträge abstimmen, so wie die CDU es vorgeschlagen hat,

(Ramona Baßfeld [BAMH]: Genau!)

weil das auch in der Logik richtig ist.

Wir haben ja den anderen Antrag auch in drei verschiedene Teilanträge aufgeteilt. Wenn wir dann ein Gesamtergebnis haben, dann können Sie sagen: Lasst uns jetzt den Verwaltungsvorschlag noch nicht abstimmen, weil wir noch einen Ausgleich für das fehlende Geld brauchen.

Lasst uns doch erst einmal die anderen Anträge abstimmen, und dann haben wir eine Gesamtvorlage. Sonst kommen wir überhaupt nicht mehr weiter.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Wir nähern uns immer mehr dem Vorschlag von Herrn Dr. Steinfort. - Herr Hartmann, bitte.

Jochen Hartmann (BAMH): Ich finde nicht, dass wir uns dem Vorschlag von Dr. Steinfort nähern, Herr Oberbürgermeister. Das, was Eckart Capitain gesagt hat, ist aus meiner Sicht völlig richtig. Herr Giesbert hat gerade angemerkt, wir hätten noch ein Delta, das geschlossen werden muss. Meiner Erinnerung nach gibt es im GPA-Gutachten 12 oder 15 Dinge, die wir alle gemeinsam ablehnen, die en bloc abgestimmt werden sollen. Das heißt, wir haben sowieso noch ein Delta, und da kommt es dann auf diese Sache gar nicht an. Ich denke, da kann man kein Junktim herstellen. Es wird jetzt einfach abgestimmt. Feierabend.

(Beifall vom BAMH)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Mein Hinweis auf die Annäherung bezog sich nur auf die Wortmeldung, nicht auf die inhaltliche Homogenität der Ansage. Ich würde Herrn Dr. Steinfort noch einmal das Wort geben.

Dr. Frank Steinfort, Stadtdirektor: Ich habe natürlich unterstellt, dass die Anträge oder Listen A, B und C jeweils ein Gesamtkonzept darstellen. Wenn Sie aber erklären, dass Sie die auch gemischt abstimmen möchten, also einen Teil aus A, einen Teil aus B und einen Teil aus C, können Sie das machen. Insoweit haben wir hier gar keinen Widerspruch.

(Ramona Baßfeld [BAMH]: Dann

ist das falsch rübergekommen!)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Die Frage ist, ob eine solche Mischung am Ende noch konsistent ist. - Herr Capitain.

Eckart Capitain (CDU): Ich könnte jetzt noch einmal in die Richtung von Herrn Hartmann sprechen. Ich meine, der vorangegangene Antrag hatte auch keine Deckungsbeitragslückenschließung. Insofern gilt das für den auch. Ich bitte jetzt um Abstimmung.

(Lothar Reinhard [MBI]: Das

ist doch auch völlig egal!)

- Ich habe jetzt den Antrag auf Abstimmung gestellt.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Herr Capitain hat den Antrag auf Abstimmung gestellt. Wer dem folgen möchte, den bitte ich um das Handzeichen.

(Jan Vogelsang [SPD]: Nein! Stopp! Das geht nicht! - Claus Schindler [SPD]: Das kann er nicht!)

- Warum nicht?

(Claus Schindler [SPD]: Er ist nicht bemächtigt, einen Antrag zur Geschäftsordnung zu stellen, weil er sich schon in der Sache geäußert hat! - Jan Vogelsang [SPD]: Genau! - Claus Schindler [SPD]: Um das nur mal festzustellen! Er kann diesen Antrag nicht stellen!)

Herr Michels.

Wolfgang Michels (CDU): Lieber Herr Oberbürgermeister! Ich stelle den Antrag auf Abstimmung. Ich habe mich an der Diskussion bisher nicht beteiligt.

(Beifall von der CDU)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Ich darf fragen, wer dem Antrag auf Abstimmung folgen möchte. - 26 Ja-Stimmen. Wer ist dagegen? - 27.

(Jan Vogelsang [SPD]: Die Debatte muss jetzt fortgesetzt werden! Herr Spliethoff hat einen Wortbeitrag!)

Herr Hendriks, bitte.

Heiko Hendriks (CDU): Herr Oberbürgermeister! Meine Damen und Herren! Es geht hier um eine wichtige Sache, deswegen sollten wir uns zu später Stunde doch noch einmal konzentrieren. Ich glaube, der Antrag auf Abstimmung lautete auf sofortige Abstimmung. Es fehlte nur das Wort. Wir können aber auch weiterdiskutieren, denn ich habe schon das Gefühl, dass die Mehrheit des Rates versucht, Bewegung in die Sache zu bringen und auch Mehreinnahmen zu generieren.

Ich denke, dass, wenn die Diskussion jetzt noch einmal aufkommt - es gab ja noch einige Wortmeldungen; wir haben unseren Punkt 1 zurückgezogen -, dann die einzelnen Punkte abgestimmt werden, die die Verwaltungsvorlage entsprechend verändern. Das betrifft auch die Erhöhung der Beiträge um 15 %. Da steht entsprechend drin, dass diese 15 % nur für zwei Gruppen gelten. Da steht auch drin, dass es keine Geschwisterkindbefreiung geben soll. Falls das eine Mehrheit findet, kann die Verwaltung daraus auch locker eine 02er-Fassung machen.

Es ist richtig, dass wir nicht den Betrag generieren, der mit dem Ursprungsantrag generiert werden würde. Das ist auch nicht deckungsgleich mit dem Vorschlag, den die Verwaltung gemacht hat. Aber wir reden hier zum einen über die Satzung der Elternbeiträge in Tageseinrichtungen für Kinder und zum anderen über den Haushalt insgesamt. Das sind also zwei Themen. Diese beiden Themen, lieber Tim Giesbert, heute Abend miteinander zu verquicken, ist meiner Meinung nach nicht klug.

Ich fände es klug, wenn wir Bewegung in dieses Thema bringen und deutlich machen würden, dass wir hier eine Veränderung anstreben, die letztendlich auch die Satzung so verändert, dass eine Mehreinnahme moderat generiert wird. Ich glaube, es wäre ein gutes Zeichen, wenn wir uns zu später Stunde in irgendeiner Weise darauf verständigen würden.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Herr Hendriks, das Ganze jetzt formal zu beerdigen, weil möglicherweise eine gewisse Unschärfe in dem Antrag gesteckt hat, halte ich für nicht angemessen. Wir haben uns gerade noch einmal beraten. Wir wären dann - und wir haben jetzt nicht vor, den CDU-Antrag nicht abzustimmen - wieder in der Debatte. Mir liegen noch drei Wortmeldungen vor. Das heißt, der Antrag auf sofortige Abstimmung hätte eigentlich einer auf Schluss der Debatte sein können. Dann hätten wir danach abgestimmt. Das wollten wir nicht. Das haben wir jetzt teleologisch ausgelegt. Ich denke, wir können in Ihrem Sinne fortfahren. Aus formalrechtlichen Gründen auf dem zu beharren, was jetzt eigentlich gefordert und auch abgestimmt ist, halte ich für nicht angemessen. - Herr Spliethoff, bitte.

Dieter Spliethoff (SPD): Danke. - Erstens. Punkt 1 unseres Antrages ist angenommen und wird in die neue Verwaltungsvorlage eingearbeitet. Zweitens wird die SPD-Fraktion gleich dem Antrag der CDU zustimmen, damit überhaupt irgendetwas passiert, und freut sich drittens auf die Vorschläge, wie wir das Delta schließen können, wenn wir morgen die GPA-Liste abgearbeitet haben. Dann werden wir einen Vorschlag unterbreitet bekommen, wie wir das Geld generieren können. Darauf freuen wir uns.

(Beifall von der SPD und von der CDU)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Danke, Herr Spliethoff. - Herr Giesbert, bitte.

Tim Giesbert (GRÜNE): Ich will mich einer Debatte an dieser Stelle gar nicht entziehen, aber dieser Antrag, den die CDU hier vorlegt, reicht nicht aus, um die Einsparsumme, die wir generieren müssen, final zu generieren. Das heißt, er ist ungenügend für die GPA-Liste insgesamt. Wenn wir also jetzt unsere Zustimmung erteilen, werden wir dem trotzdem nicht gerecht.

(Zurufe von Jochen Hartmann

und Ramona Baßfeld [BAMH])

Somit ist dieser am Ende nicht zustimmungsfähig. Deswegen muss es eine Zusatzmaßnahme geben, wie wir die Mittel, die wir auf diese Weise nicht einnehmen, doch einnehmen. Ansonsten kann man dem so nicht zustimmen. Ich möchte dem durchaus zustimmen, aber dann brauche ich auch die Bereitschaft derjenigen, die einen anderen Antrag eingebracht haben. Ich will die Mitwirkung der CDU für einen gescheiten Vorschlag.

(Beifall von den GRÜNEN und von

der SPD - Dieter Spliethoff [SPD]: Ja!)

Wenn die CDU an dieser Stelle die Mitwirkung der Grünen wünscht, bekommt sie die. Dann möchte ich aber im Gegenzug die Mitwirkung der CDU in der Kompensationsfrage. Ansonsten können wir diesem Antrag nicht beitreten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Danke, Herr Giesbert. - Wir haben die Einlassung von Herrn Giesbert jetzt zur Kenntnis genommen. Ich habe auch niemanden mehr auf der Liste, sodass wir jetzt über den Antrag abstimmen könnten bzw. müssten. Ich hatte es jetzt so verstanden, dass Sie Ziffer 1 zurückgezogen haben, sodass sie den Rest des Antrages abstimmen könnten. Gibt es dazu eine andere Meinung? - Können wir das auch öffentlich machen? - Dann machen wir das jetzt so. Es gibt auch keine weiteren Anträge zu dem Thema.

Dann stelle ich jetzt die Punkte 2, 3, 4 und 5 des CDU-Antrags A 852 gemeinsam zur Abstimmung. Wer dem Antrag folgen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Enthaltungen! - Die Gegenstimmen! - Damit sind die Punkte 2 bis 5 des CDU-Antrags angenommen worden.

Herr Kollege Dr. Steinfort schaut noch einmal nach, was mit dem BAMH-Antrag passiert. Herr Hartmann, ich habe Sie jetzt so verstanden, dass der BAMH-Antrag durch dieses Abstimmungsergebnis obsolet ist. - Herr Blum.

Frank Blum (BAMH): Genau. Da die für uns wesentlichen Punkte in dem CDU-Antrag beinhaltet waren, ziehen wir unseren Antrag zurück bzw. ist er obsolet.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Vielen Dank, Herr Blum. - Herr Michels.

Wolfgang Michels (CDU): Ich habe noch eine Frage. Was ist denn jetzt noch von dem Verwaltungsvorschlag übrig geblieben? Meines Erachtens ist alles abgearbeitet, und zwar einmal durch den Punkt 1 des SPD-Antrags und durch die restlichen Punkte aus unserem Antrag. Es ist nichts mehr vom Verwaltungsvorschlag übrig. Die Punkte sind alle geändert.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Dazu wird der Kämmerer etwas sagen.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Vom Verwaltungsvorschlag ist wirklich wenig übrig geblieben, insbesondere was die Zahlen betrifft. 1,8 Millionen € werden jetzt nicht eingespart. Wir bewegen uns jetzt bei 100.000 € für die Einkommen über 100.000 € - von der Zahl her passt das - sowie 460.000 € durch Ihren Antrag, sodass wir insgesamt 560.000 € einsparen.

(Zurufe von der CDU: Mehreinnahmen!)

- Das sind Einsparungen durch Verringerungen des Zuschusses, denn wir zahlen weniger als in ganz Nordrhein-Westfalen. Ich nenne nur die nackten Zahlen, und Sie bewerten das politisch.

Das heißt, wir haben insgesamt noch ein Delta von rund 2 Millionen € bzw. eigentlich von 3 Millionen €. Es sind ganz genau 3.100.000 €. Ich wollte für morgen aber noch einen HSK-Vorschlag zu kalkulatorische Zinsen einbringen,

(Zuruf: Gibt es nicht!)

dann hätten wir noch ein Delta von 2 Millionen €.

(Zuruf: Danach haben

wir gar nicht gefragt!)

- Nein, danach haben Sie nicht gefragt. Aber ich wollte es trotzdem loswerden. - Danke.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Herr Michels.

Wolfgang Michels (CDU): Lieber Herr Mendack, das ist ja schön, dass wir Information bekommen, nach denen wir gar nicht gefragt haben.

Ich möchte einfach wissen, ob damit jetzt auch der Vorschlag der Verwaltung erledigt ist. Ich meine, durch die Punkte im SPD-Antrag sowie die Punkte in unserem Antrag. Damit müsste eigentlich alles erledigt sein.

(Zuruf: Ja!)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Herr Hendriks.

Heiko Hendriks (CDU): Wir möchten einfach noch einmal für das Protokoll von der Verwaltung hören, dass hiermit die Satzung entsprechend der Mehrheiten geändert worden ist und dadurch eine neue Satzung in Kraft tritt. Die Aussage hätten wir gerne einmal.

(Zuruf von der CUD: Ja oder nein?)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Herr Mölders.

Norbert Mölders (SPD): In dieser etwas verwirrenden Diskussion haben wir uns doch bisher darauf eingelassen, dass wir sozusagen von der größeren Menge der Einsparmöglichkeiten hin zur kleineren abgestimmt haben. Für mich bleibt nach dieser Logik noch ein Unterpunkt übrig. In dem Antrag der BAMH war eine einmalige Erhöhung von 15 % für alle Gruppierungen enthalten. Im CDU-Antrag ist dies nur für zwei Gruppen vorgesehen. Also hätte man diesen Unterpunkt der BAMH doch eigentlich vorher abstimmen müssen, denn der war der weitergehende und mehr Einnahmen generierende Punkt. Dieser Punkt ist jetzt unter den Tisch gefallen. Das hat mich bei der Einlassung des Kollegen der BAMH ein bisschen irritiert.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Das mag jetzt so sein. Ich möchte aber zwei Dinge zu bedenken geben. Die Komplexität und auch die Kürze, in der diese Anträge uns hier ereilt haben, bergen natürlich eine gewisse Problematik. Wir sollten das jetzt allerdings nicht diskutieren. Schließlich habe ich bei der BAMH abgefragt, ob der Antrag zurückgezogen oder aufrechterhalten bleiben soll. Letzteres ist verneint worden, und somit ist die Diskussion an der Stelle auch nicht mehr zu führen. - Herr Böhm.

Alexander Böhm (SPD): Meine Damen und Herren! Ich bin dem Kämmerer ganz dankbar, dass er das gesagt hat. Denn jetzt merkt man schon, wie die politische Diskussion ablaufen wird. Ich habe dem CDU-Antrag gerade auch zugestimmt, allerdings mit Bauchschmerzen, weil ich genau weiß, was jetzt passieren wird. Die CDU wird sich hinstellen und sagen: Wir waren bereit, an der Satzung etwas zu ändern. - Dann wird sie sagen, die Satzung habe nichts mit dem Haushalt zu tun, was nicht richtig ist, weil wir nie eine Änderung dieser Gebührensatzung beschlossen hätten, wenn uns die GPA diese nicht vorgegeben hätte. Die CDU wird sagen: Wir haben einen Einsparbetrag erzielt, der das Ziel, das man eigentlich hätte erreichen müssen, um knapp 2 Millionen € verfehlt.

(Zuruf von Heiko Hendriks [CDU])

- Jetzt rede ich, Herr Hendriks.

(Heiko Hendriks [CDU]: So ein

Quatsch! - Zurufe von der SPD)

- Dann gehen Sie raus, und hören Sie nicht zu.

(Jan Vogelsang [SPD]:

Herr Böhm hat das Wort!)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Wir sollten die Zeit noch nutzen. Es ist zwar spät, aber das ist ein wichtiges Thema. Bringen wir es doch in Ruhe zu Ende.

Alexander Böhm (SPD): So wird die Diskussion ablaufen. Das ist politisch gesehen ja auch alles okay.

Ich frage mich jetzt nur bzw. den Kämmerer, weil er das in den Sitzungen des Finanzausschusses immer dargestellt hat, ob es unter den Umständen, dass die CDU sich verweigern wird, zu sagen, wo sie die 2 Millionen € herholen will, überhaupt noch Sinn macht, den Etat morgen zu beschließen. Der Vorschlag kann natürlich morgen noch kommen, aber er wird vermutlich nicht kommen. Wir können heute natürlich noch über die GPA-Liste abstimmen. Das ist ja alles okay. Wir können den Etat dann auch bei der Bezirksregierung einreichen, aber das Votum der Bezirksregierung können wir uns eigentlich schon jetzt denken.

Sie haben das in allen Sitzungen deutlich gemacht, und jetzt sind wir in der Situation. Deshalb frage ich Sie, ob es unter der Prämisse überhaupt noch Sinn macht, den Etat morgen abzustimmen.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Danke, Herr Böhm. - Herr Mendack.

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Der wäre dann insoweit erkennbar nicht genehmigungsfähig, als wir den HSP-Vorschlag aus 2017, den Sie im Dezember 2016 beschlossen haben, an dem Punkt ändern müssten. Dann haben wir die Relevanz, Herr Capitain, zum Haushalt 2018, da wir jetzt die HSP-Maßnahme ändern müssen und die Einnahmen, Einsparungen, Ausgabenminderung, die wir bei den Sachaufwendungen eingeplant haben, entsprechend reduzieren.

Das heißt, wir ändern im Nachhinein sogar noch einmal den alten Haushalt. Dazu wird uns die Bezirksregierung jetzt eine Frist setzen. Ich war gestern schon in Düsseldorf, und wir sind das schon einmal durchgegangen. Es wird eine Frist für die nächsten Wochen oder Monate festgesetzt, dann findet eine Sondersitzung statt, und wenn die dann genauso ausgeht oder auch anders, je nach Ergebnis, gibt es eventuell erst einmal für den Haushalt 2017 eine Genehmigung oder nicht. So lange fließen jetzt die Stärkungspaktmittel nicht. Die 160 Millionen € sind also weiter gesperrt.

Für den Haushalt 2018 verhält es sich wie folgt: Wenn Sie die Lücke jetzt nicht durch eine andere Einnahmequelle bzw. Einsparungen von gut 2 Millionen € zusätzlich schließen, dann ist der Haushalt jetzt auch nicht genehmigungsfähig. Dazu würde man noch einmal gesondert aufgefordert werden. Das sind zwei parallele Verfahren, und die Mittel würden dann auch nicht fließen. Sie müssten also jetzt, um eine Haushaltsgenehmigung zu erreichen - -

(Dieter Spliethoff [SPD]: Wir haben

doch morgen den ganzen Tag!)

- Genau. Bisher habe ich die Fragen der Ratsmitglieder immer beantwortet, und das würde ich auch in diesem Fall gerne tun.

Also, wenn morgen keine anderen Vorschläge kommen, dann ist der Haushalt nicht genehmigungsfähig. Er sollte morgen allerdings verabschiedet werden.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Vielen Dank für die Aufklärung, Herr Mendack. - Herr Püll, bitte.

(Alexander Böhm [SPD]:

Der Punkt ist beendet, Herr Püll!)

Markus Püll (CDU): Nein, Sie haben den ja wieder neu aufgerufen, Herr Böhm. Ich habe heute sehr geduldig zugehört, und jetzt habe ich auch noch eine Frage an den Stadtkämmerer. Sie sprechen immer vom Stärkungspakt und den 160 Millionen € und erwecken, wie Ihr Vorgänger auch, immer den Eindruck, dass dieser Betrag jährlich auf das Konto der Stadt eingezahlt wird.

(Dieter Spliethoff [SPD]:

Das hat nie einer gesagt!)

- Lassen Sie mich mal ausreden, Herr Spliethoff.

Vielleicht sollten Sie einmal in der Öffentlichkeit klarstellen, auf welchen Zeitraum das angelegt ist.

Sie können hier jetzt immer dieses Schwarzer-Peter-Spiel betreiben, also Rot-Grün gegen die CDU oder andere Fraktionen, die den Etat aus triftigen Gründen nicht mittragen wollen. Wir als CDU haben hier ja auch Beiträge geleistet. Wenn ich zum Beispiel an die GPA denke, dann waren unsere Einsparungsvorschläge erheblich. Dann sollte man den Ball vielleicht ein bisschen flach halten.

Sie können jetzt aber nicht mit der Taktik ankommen und eine Stunde oder zwei Stunden vor der heutigen oder morgigen Ratssitzung in einem Punkt den ganzen Rat strubbelig machen. Wir diskutieren jetzt bis 21 Uhr. Wir sind Ehrenamtler - darauf möchte ich noch einmal hinweisen - und schon ein paar Stunden unterwegs.

(Daniel Mühlenfeld [SPD]:

Wir haben eine Verantwortung!)

- Ja, wir haben eine Verantwortung. Richtig, Herr Mühlenfeld. Diese muss aber konzentriert wahrgenommen werden und darf nicht durch Spielchen wie Ihre mit geheimer Abstimmung unnötig verlängert werden oder durch Anträge

(Beifall von der CDU und vom BAMH - Zuruf von Dieter Spliethoff [SPD] - Jan Vogelsang [SPD]: Dann wissen wir jetzt, wie die CDU zum Haushalt steht!)

- Herr Spliethoff, halten Sie jetzt auch bitte einmal den Mund, ich rede jetzt -, die nur Nebelkerzen sind und Verwirrung stiften.

Ich bitte um eine konzentrierte Debatte. Wenn es dann nottut, einmal vier Wochen lang Pause zu machen, durchzuatmen und anschließend noch einmal neu über den Etat zu befinden, halte ich das auch nicht für verkehrt. Ich halte es übrigens auch für verkehrt, immer diesen Sparkommissar in die Diskussion zu bringen, der wie ein Damoklesschwert über allem hängt. Wenn der Rat der Stadt Mülheim nicht in der Lage ist, einen Etat zu verabschieden, der genehmigungsfähig ist, dann müssen wir das eben hinnehmen. Andere Städte sind damit auch gut gefahren. Schauen Sie einmal nach Oberhausen, da sieht es auch gut aus.

(Beifall von der CDU - Unruhe)

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Herr Mendack.

(Zurufe von der SPD - Wolfgang Michels [CDU]: Ja, halten Sie doch endlich mal den Mund! Das ist ja eine Unverschämtheit hier! Ich finde das unverschämt! - Markus Püll [CDU]: Was ist das für eine Sitzungsleitung? Herr Oberbürgermeister!)

Ich bitte Sie um Ruhe und Konzentration. Ich kann von hier aus niemanden mehr verstehen.

(Unruhe)

Deshalb kann ich auch nicht einschätzen, wer hier recht oder unrecht hat. Ich bin nur ein bisschen erstaunt, dass ausgerechnet die Ecke, die offensichtlich noch weiter diskutieren will, die Sitzungsleitung anprangert.

Ich bitte jetzt noch einmal um Ruhe, damit der Kämmerer noch einmal Stellung beziehen kann. Kriegen wir das hin? - Danke. Herr Mendack, bitte.

(Unruhe)

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Herr Püll, ich habe Ihnen gerade auch zugehört.

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Ich finde das Thema, ehrlich gesagt, nicht so witzig. Dürfen wir dem Kämmerer jetzt das Wort geben?

(Wolfgang Michels [CDU]: Bei welchem Tagesordnungspunkt sind wir eigentlich?)

- Entschuldigung, Herr Michels. Bevor gleich wieder irgendjemand die Sitzungsleitung anmahnt, darf ich jetzt endgültig um Ruhe bitten. - Danke.

(Markus Püll [CDU]: Ja, endlich,

Mensch! Setz dich mal durch hier!)

Frank Mendack, Stadtkämmerer: Die Stärkungspaktmittel werden schon seit vielen Jahren - Sie wissen das - immer jährlich ausgekehrt. Wenn Sie mir also unterstellen, ich würde irgendwelche Zahlen raushauen oder die Keule rausholen, damit der Rat ganz strubbelig wird, dann finde ich das mir gegenüber unangemessen.

(Beifall von der SPD)

Ich versuche wirklich, für einen parteiübergreifenden Konsens zu sorgen. Meine Hauptaufgabe ist nun einmal der Haushalt. Deshalb bin ich daran interessiert, dass wir einen Haushalt haben.

(Markus Püll [CDU]: Aber 160 Millionen im Jahr sind nicht möglich! - Zuruf: Ruhe!)

- Sehen Sie? Ein sachlicher Dialog ist nicht möglich. Wenn das geht, dann schon in beide Richtungen.

Diese Vorgehensweise entspricht der normalen Aufgabe des Kämmerers. Damit werden Sie auch in den nächsten Jahren leben müssen. Ich werde Sie immer wieder darauf hinweisen. Ich habe im Finanzausschuss sehr deutlich, aber auch sehr einfach erklärt, dass dieser Beauftragte gemäß § 124 Gemeindeordnung kein Sparkommissar ist. Ich habe den Begriff nie in den Mund genommen, weil es den gar nicht gibt für diese Maßnahmen. Ich habe nur gesagt, jemand, der nicht hier im Rat ist, ersetzt Ihre Aufgabe, nicht meine.

Ich persönlich kann ganz entspannt damit umgehen. Ich muss mich demnächst dann nur noch mit einer Person unterhalten. Ich bekomme den Haushalt auf jeden Fall hin. Die Frage ist, ob das mit den Beschlüssen geschieht, die Sie gestalten, oder mit denen, die jemand anderes gestaltet. Darüber habe ich mir immer Sorgen gemacht, und darauf habe ich immer darauf hingewiesen. Das ist nie - jetzt bewerte ich mich einmal selber - belehrend gewesen, sondern immer mit dem Blick darauf, dass der Rat autonom entscheiden soll.

Wenn Sie jetzt solche Wege gehen, weil Sie sagen, die Kommunalfinanzen seien nicht ausreichend durch Land und Bund gewährleistet, dann ist es auch eine Möglichkeit, zu sagen: Es müssen andere Lösungen her, diesen Weg gehen wir nicht mit. - Das ist keine Frage. Aber ersparen Sie mir persönliche Vorwürfe an der Stelle. - Danke schön.

(Beifall von der SPD -

Zuruf von Markus Püll [CDU])

Oberbürgermeister Ulrich Scholten: Vielen Dank, Herr Mendack. - Ich denke, wir haben den Tagesordnungspunkt jetzt abgearbeitet. Herr Mendack hat noch einmal ergänzend Stellung dazu genommen. Dieses Thema wird uns sicher noch ein bisschen beschäftigen.